Ana Sayfa Eğitim Fıkıh ve Ramazan Hilali 2

Fıkıh ve Ramazan Hilali 2

YORUM | AHMET KURUCAN 

                           (Gelecek Projeksiyonu Yazıları 42)

Ramazan Hilali yazısına kaldığım yerden devam ediyorum. Fıkıh geleneğinin tekevvün dönemlerinde astronomik gelişmeler olmadığı ve hayat şartları Efendimiz dönemi ile aynı olduğu için fukaha rü’yet konusunda hilalin sübutu, kaç şahit olmalı, şahitlerin özellikleri ve en önemlisi dünyanın yuvarlak olması sebebiyle hilalin bir yerde görülürken başka yerde görülmemesini ifade eden, başka bir ifadeyle doğuş ve batış yer ve zamanlarının farklılığı anlamına gelen ihtilaf-ı metâli meselelerinde çeşitli görüşler ileri sürmüşler, içtihadi kanaatlar izhar etmişlerdir.

Güvenilir en az iki şahidin olması hemen bütün hukuk ekollerinin ittifak ettiği bir şarttır. İhtilaf-ı metâli’ye gelince, Ebu Hanife, İ. Hanbel ve İ. Malik’e göre ihtilaf-ı metâli’ye itibar edilmez. Dolayısıyla bir şehirde hilal görüldüyse diğer şehirlerde yaşayan Müslümanlar da orucunu tutar. Ama buradaki asıl sorun, iletişim nasıl sağlanacak? O günkü sosyal hayat şartları, haberleşme imkân ve vasıtalarını düşünecek olursak sözgelimi Medine’de görülen hilalin haberi Kahire’de İskenderiye’de, Bağdat’ta yaşayan Müslüman’a nasıl ulaştırılacak? Cevabını vermiş fukaha bu sorunun; fiziki olarak birbirlerine yakın yerlerde bu hüküm uygulanabilir, haberin ulaşmadığı yerler kendi gözlemlerini esas alırlar.

Yalnız İ. Şafi’ye göre her halükarda ve bazı Hanefilere göre de birbirinden uzak yerlerde ihtilaf-ı metâli’ye itibar edilir. Bu bağlamda İ. Şafii’nin en büyük delili, “Fecir, zeval, şafak vb. zamanlarının tespitinde her coğrafya kendi bulunduğu konumu esas alıyor. Rü’yette de öyle olması gerekir.” Buna cevaben üç mezhep şöyle demiştir: “Hilali görünce oruca başlayın” hadisinde “her belde, her toplum” gibi tahsis edici ya da açıklayıcı beyan yoktur. Öyleyse bunun şart olarak ileri sürülmesi mümkün değildir, “Hilali görünce oruca başlayın” beyanı bütün Müslümanları kapsayan genel bir ifadedir.

Bu görüşler arasında yapılacak tercihte merkeze Müslümanların birlik ve beraberliğini koyacak olursak üç mezhebin görüşleri daha öncelikli bir yerde durmaktadır. Hele haberleşmenin içinde yaşadığımız global dünya içinde bu kadar kolay olduğu, dünyayı avucumuzun içine koyduğumuz akıllı telefonlarla anında takip edebildiğimiz bir zaman diliminde. Bununla beraber hükmî değil hakikî rü’yeti esas aldığımızda günümüzde şöyle bir problemi de hesaba katmak gerekir. Malum hakikî rü’yet hilali çıplak gözle görmek, hükmî rü’yet ise çıplak gözle görülebilecek zamanı hesaplamalarla takdir etmektir.

 Diyelim ki hilal ilk defa coğrafi konumu itibariyle güne daha erken başlayan Avustralya’da değil de Kaliforniya’da görüldü. Mesela 22 Mart 2023 tarihini esas alalım. Hilalin ilk defa 8:11 pm’de Kaliforniya’da görüldüğünü farzedelim. Bu saatte Japonya’ya da tarih 23 Mart ve öğle 12:11 pm olacak. Yani Japonya güne çoktan başlamış ve yarılamış bile. Bu durumda Japonya’da yaşayan Müslümanlar ne yapacak? Astronomik hesaplamalardan hareketle hilalin Kaliforniya’da yarın doğacağını bilen Japonya Müslümanları oruca başlamış olsalar hilal onların coğrafi konumuna göre henüz doğmadı ve görülmedi. Muhtemel görüleceği zamana kadar da en az 6-7 saat var. Kendi coğrafi konumlarını esas alsalar Kaliforniya’dan birgün sonra oruca başlamış olacaklar ve haliyle istenen arzu edilen o birlik ve beraberlik bozulacak. Bir faraziye halinde sunduğumuz tablo hakiki rü’yet ve ihtilaf-ı metâli’ye itibar edilir dediğimiz zaman geçerli. Ama hükmî rü’yeti ve ihtilaf-ı metâli’ye itibar edilmez görüşünü esas alırsak bugün ulaştığımız ilmi gelişmeler, astronomik hesaplamalar ve iletişim vasıtaları ile bunu aşabilme imkânımız var. 

Tam da burada altını çizmemiz gereken bir başka husus var: verdiğimiz misal üzerinden konuşacak olursak hilalin Kaliforniya’da görülebilir olmasına binaen birlik beraberlik bozulmasın düşüncesiyle Japonya oruç tutmalı dediğimizde, orada bir gün önce Ramazan’ı başlatmış oluyoruz. Halbuki Japonya’da Ramazan başlattığımız an itibariyle hilal hiçbir yerde görünür değil henüz. O zaman şu gerçeği kabullenmeliyiz, İslam dünyasında birlik konusu önemli ama bu gibi meselelerde belirleyici olmamalı. Bu örnekte olduğu gibi dünyanın şeklinden dolayı bazı şeyler tam istendiği gibi gerçekleşmiyor, zaman tam tutturulamıyor. 

Anlaşıldığı üzere hakiki rü’yet ile hükmî rü’yet kavramları bu ihtilaf-ı metâli meselesinde kilit rol oynuyor. Evet, aynen öyle. Pekala biz tercihimizi nasıl yapacağız? Günümüzde hakiki rü’yet diyen ve bu konuda mevcut astronomi ilminin verilerine rağmen ısrar eden insanların dayandıkları delil hadisler ve hadislerin zahiri anlamları. Bir daha hatırlamak için o hadisleri zikredelim: “Femen şehide minkum: sizden kim hilali müşahede ederse/görürse” ve “sûmû lirüyetihi ve eftirû lirüyetihi: hilali gördüğünüzde oruca başlayın gördüğünüzde bayram yapın.” Kullanılan kelimeler şahit olma anlamında ‘şehide’ ve çıplak gözle görme anlamını taşıyan ‘rü’yet.’ 

Sözün geldiği bu aşamada şu sorunun çok anlamlı olduğunu düşünüyorum; Efendimiz döneminde astronomi ilmi bu kadar ileri, yaygın, sonuçları ulaştırılabilir ve uygulanabilir olsaydı yine aynı şeyi mi söylerdi? Bir başka ifadeyle Efendimizin peygamberlik yapmış olduğu sosyo-kültürel ve ilmi ortamın, sosyal hayat şartlarının, literatürdeki tabirlerle ifade edecek olursam dış bağlam veya vasatü’l hükmün bu beyana hiç mi tesiri yoktur?

Zaten bu soru bizim ister istemez hükmî rü’yet yani astronomik hesaplamalar esas alınmalıdır diyen görüş sahiplerinin düşüncelerini ve delillerini ele almamızı gerektirecek. Şöyle diyorlar bu görüş sahipleri:

1-İbadetlerin kendilerine has zaman diliminde yapılması önemlidir. Bu bağlamda aklî içtihatlara yer yoktur. Oruç da bunlardan biridir. Hilal oruç zamanının başlangıcı ve bitişi için sözünü ettiğimiz zamanın tayin ve tespitinde vesiledir maksat değil, araçtır amaç değildir. “Hilali gördüğünüzde orucu tutun” hadisine bu perspektiften bakılmalı ve bunu illa çıplak gözle görme şeklinde yorumlamamalıdır. Zira böyle bir yorumlama vesile ile maksadı, araç ile amacı birbirine karıştırmaktır. Kaldı ki Efendimiz “Hava kapalıysa Şaban ayını takdir edin, otuza tamamlayın” derken de bu vesile-maksad, araç-amaç ayrımına dikkat çekmiştir. O zaman astronomi ilminin verilerine göre hilalin ne zaman nerede görülebileceğini tespit edebiliyorsa -ki ediliyor- o zaman hükmî rü’yet esas alınmalı ve ona itibar edilmelidir.

2-Astronomik hesaplamalardaki ölçü ve kriter ne olmalıdır?

 Bana göre tercihimizi belirleyecek en önemli nokta burasıdır. Hilalin tespitinde rasathane ortamında ve astronomik aletlerle görülen hilali mi ölçü olarak ele alacağız yoksa bunu bilmekle beraber bu hilalin dünyadan çıplak gözle görülebilme imkanını mı? İşte bu nokta aslında her iki görüşün de birleştirilebileceği bir imkanı bizlere sunuyor. Şöyle ki, diyelim ki astronomik aletlerle dünyanın şu ülkesinde şu saatinde görülen hilalin, çıplak gözle görünebilmesi için üzerinden 10 saat geçmesi gerekir ve 10 saat geçtiğinde hilal ilk defa mesela Yeni Zelanda’da değil de Pakistan’da şu saatte görülebilecek. 

Bu misal üzerinden yukarıda iki görüşü birleştirecek imkanı bize sunuyor dediğim can alıcı soruyu sormaya sıra geldi, ikinci ölçüyü kabul edip astronomik hesaplamalara dayanarak Pakistan’ı baz aldığımızda hilali çıplak gözle görmüş gibi olmaz mıyız? Ve Pakistan’da o gün hava açıksa biz çıplak gözle hilali müşahade etmez miyiz? Bunun hadiste belirtilen “Hilali gördüğünüzde” beyanına aykırı olan yeri nedir? Kaldı ki hükmî rüyet zaten tam da bu demektir. İhtilâf-ı metâli’ye de itibar edilmez görüşünü de bunun üzerine ilave ederseniz, işte o zaman arzu edilen birlik ve beraberlik sağlanmış olmaz mı?

Şunu da ilave etmeliyim, çıplak gözle hilali gözetlemeyi bir ibadet olarak değerlendiren yorumlar da vardır bizim geleneğimizde. Bugün de var. Bu yorumu kabullenmek onların rü’yeti gözlemlemesine ve o ibadetlerini yerine getirmelerine mâni değildir. Neden? Çünkü astronomik hesaplamaların ötesinde bir şey müşahade edebilecek değillerdir. Tecrübeler de bunun şahididir. Hatta bu açıdan bakınca fıkıhta kullandığımız terminoloji ile şunu demek bile mümkündür: hükmî rüyet dediğimiz astronomik hesaplamalar kat’î, hakiki rüyet ve bunun iki şahitle tespiti ise zannidir. Efendimizin “Hava kapalıysa onu takdir edin” beyanı bu noktada ümmetin maslahatına, birlik ve beraberliğinin teminine daha uygundur.

Bu arada “Biz ümmi bir toplumuz; ne yazı ne de hesap biliriz” (Buhari, Savm,13-15) hadisi akla gelebilir. Bu hadisin şerhinde söylenen şey genelde okuma yazma bilmeyen -ki toplumun çoğunluğu öyleydi- insanlar için kolaylık olsun diye söylenmiş bir beyandır denir. Nitekim bu yoruma destek veren en önemli şey hadisin hemen devamında “Ay şöyledir” deyip parmakları ile 29 ve 30 olarak göstermesi ve “Hava kapalıysa onu takdir edin” demesi de hesabın ta kendisidir. Eğer bu hadisi zahiri anlamı ile anlayıp bütün zaman, mekan ve insanlara şamil kıldığımızda Allah Resulünün ilmi gelişmeler olduğunda bile siz onlara itibar etmeyin anlamı çıkar ki bunun Kur’an ve Nebevi sünnetin ilim eksenindeki her türlü öğretisine muhalif olduğu inkâr kabul etmez bir gerçektir.

Sanırım bu kısa ve özlü bilgiler ışığında alabildiğine net bir tercih ortaya konabilecek durumdayız. Buna geçmeden önce bir hususun daha altını çizmek isterim. O da benim farazi olarak yukarıda astronomik aletlerle Yeni Zelanda’da görülen hilalin 10 saat sonra Pakistan’da çıplak gözle görülmesi meselesindeki kullanılan kriter nedir sorusuna verilmesi gereken cevaptır. Neden 8 saat değil de 10 saat? 

Burada bazıları hilalin kaçta kaçı görüldüğünde görülmüştür türünden sorular eşliğinde bu soruya cevap aramışlardır. Kimileri üçte biri, kimileri yüzde biri demiştir. Benim üçte bir, yüzde bir diye ifade ettiğim bu gerçeği 1978 yılında İstanbul’da toplanan rü’yeti hilal konferansında şöyle karara bağlamışlar. Demişler ki: Hilâlin görülebilmesi için iki temel şartın gerçekleşmesi zorunludur. Bir; kavuşumdan sonra ay ile güneşin açısal uzaklığı 8º’den az olmamalıdır. İki; güneşin batış anında ayın ufuktan yüksekliğinin açısal değeri 5º’den az olmamalıdır. Sadece bu esasa göre normal durumlarda hilâlin çıplak gözle görülebilmesi mümkündür.”

Madem şu ana kadar İslam dünyası alimlerinin biraya gelme ve ortaklaşa karar alma başarısını gösterebildiği en önemli örneklerden biri olan ama daha sonra bazı ülkelerin altına imza atmış olmalarına rağmen İstanbul’daki ittifaklarına muhalefet ederek kendilerine göre başka kriterler uygulamasından hareketle atıl kalan o konferansın karar metninde geçen birkaç maddeyi aktarayım:

“a. İster çıplak gözle ister modern ilmin rasat metotlarıyla olsun asıl olan hilâlin rü’yetidir.

b. Astronomların hesapla tespit ettikleri kamerî aybaşlarına dinen itibar edilebilmesi için onların bu tespitlerini hilâlin güneş battıktan sonra ve görüşü engelleyen bir durumun da bulunmaması halinde gözle görülebilecek şekilde ufukta fiilen mevcut olması esasına dayandırmaları gerekir ki bu rü’yete “hükmî rü’yet” denir.

c. Hilâlin görülebilmesi için iki temel şartın gerçekleşmesi zorunludur. Bir; kavuşumdan sonra ay ile güneşin açısal uzaklığı 8º’den az olmamalıdır. İki; güneşin batış anında ayın ufuktan yüksekliğinin açısal değeri 5º’den az olmamalıdır. Sadece bu esasa göre normal durumlarda hilâlin çıplak gözle görülebilmesi mümkündür.

d. Hilâlin rü’yeti için belli bir yer şart değildir. Yeryüzünün herhangi bir bölgesinde hilâlin rü’yeti mümkün olursa buna dayanılarak ayın başladığına hükmedilebilir.

 e. Kadim ulemanın hilalin hesapla takdir edilmesinde oldukça sert diyebileceğimiz görüşlerinin olmasının nedenlerinden biri ilm-i nucûm (astronomi) ile ilm-i ahkam-ı nucûm (astroloji) arasındaki farktan kaynaklanabiliyor olabilir. Onların yaşadığı zamanlarda bugün astronomi dediğimiz ilm-i nuçûm zaten çok yaygın değildi. Aksine bugün yıldız falı da denilen ilm-i ahkam-ı nucûm yani astroloji daha yaygındı. Hilalin sübutu, hakiki ve hükmî rü’yette meseleye bir de bu zaviyeden bakılması onları anlamak açısında bizlere önemli ipuçları verebilir.”

Sonuç olarak, benim şahsi görüşüm yukarıda belirttiğim teorik tartışmalar ve ortaya çıkan görüşler eşliğinde çıplak gözle görülmenin esas alındığı astronomik hesaplara itibar edilmesi, dünya genelinde Müslümanların birlik ve beraberliği, bunun sağlanamaması durumunda ise en azından Müslümanların yaşamış oldukları ülkelerde birlik ve beraberliklerini gözetmesidir. Bunun için ilgili ülkedeki en üst dini otoriteye veya Batı ülkelerindeki yapılanmalarda olduğu gibi Müslümanların çatı organizasyonlarının ilan ettikleri tarihlere göre hareket edilmesi kanaatindeyim. Başka ülkeleri bilemem ama yaşadığım ülke olan Amerika’da bu kurum kısa adıyla İSNA olan İslamic Society of North America yani Kuzey Amerika İslam Toplumu adlı kuruluştur.

6 YORUMLAR

  1. Ali OKUR
    İkinci Mukaddeme Mazide nazarî olan bir şey, müstakbelde bedihî olabilir. Şöyle tahakkuk etmiştir: Âlemde meylü'l-istikmal vardır.1 Onunla hilkat-i âlem, kanun-u tekâmüle tâbidir. İnsan ise, âlemin semerat ve eczasından olduğundan, onda dahi meylü'l-istikmalden bir meylü't-terakki mevcuttur. Bu meyil ise telâhuk-u efkârdan istimdat ile neşvünema bulur. Telâhuk-u efkâr ise, tekemmül-ü mebâdiyle inbisat eder. Tekemmül-ü mebâdi ise, fünun-u ekvânın tohumlarını sulb-ü hilkatten zamanın terbiyegerdesi bir zemine ilka ile telkih eder. O tohumlar ise tedricî tecrübelerle büyür ve neşvünema bulur. Buna binaendir: Bu zamanda bedihiye ve ulûm-u âdiye sırasına girmiş pek çok mesail var; zaman-ı mazide gayet nazarî ve hafî ve burhana muhtaç idiler. Zira görüyoruz: Şimdilik coğrafya ve kozmoğrafya ve kimya ve tatbikat-ı hendesiyyeden çok mesail var ki, mebâdî ve vesaitin tekemmülüyle ve telâhuk-u efkârın keşfiyatıyla bu zamanın çocuklarına dahi meçhul kalmamışlardır.
  2. Ali OKUR
    Yukarıdaki yorumum çok eksik olarak yayınlandı. O yüzden bir daha kısım kısım yayınlıyorum. “Bu arada “Biz ümmi bir toplumuz; ne yazı ne de hesap biliriz” (Buhari, Savm,13-15) hadisi akla gelebilir. Bu hadisin şerhinde söylenen şey genelde okuma yazma bilmeyen -ki toplumun çoğunluğu öyleydi- insanlar için kolaylık olsun diye söylenmiş bir beyandır denir. Nitekim bu yoruma destek veren en önemli şey hadisin hemen devamında “Ay şöyledir” deyip parmakları ile 29 ve 30 olarak göstermesi ve “Hava kapalıysa onu takdir edin” demesi de hesabın ta kendisidir. Eğer bu hadisi zahiri anlamı ile anlayıp bütün zaman, mekan ve insanlara şamil kıldığımızda Allah Resulünün ilmi gelişmeler olduğunda bile siz onlara itibar etmeyin anlamı çıkar ki bunun Kur’an ve Nebevi sünnetin ilim eksenindeki her türlü öğretisine muhalif olduğu inkâr kabul etmez bir gerçektir.” Görüşünüzü destekler mahiyette Risalelerde geçen bir hususu hatırlatmak isterim. Üstad Hazretleri’nin Muhâkemat Kitabında Birinci Makale / Unsuru'l-Hakikat Birinci Mukaddimede (http://www.erisale.com/#content.tr.13.22 )beyan ettiği şu hakikat dahi sizin bu görüşlerinizi teyid ve takviye edici mahiyettedir. “Takarrur etmiş usuldendir: Akıl ve nakil teâruz ettikleri vakitte, akıl asıl itibar ve nakil tevil olunur. Fakat o akıl, akıl olsa gerektir.” Ve yeniden okurken fark ettim ki devam eden kısımlarda sizin görüşlerinizi teyid eden cümleler var. “ … Evet, intizam görünür. Ve kemâl-i vuzuh ile kendini gösterir. Sâni'in vücud ve kast ve iradesine kat'iyen şehadet eden intizam-ı san'at, kâinatın her cihetinde boynunu kaldırarak her canibinden lemean eden hüsn-ü hilkati nazar-ı hikmete gösteriyor. Güya her bir masnu birer lisan olup Sâni’in hikmetini tesbih ediyor. Madem maksat budur ve madem kâinatın kitabından intizama olan rumuz ve işaratını taallüm ediyoruz. Ve madem netice bir çıkar. Teşekkülât-ı kâinat, nefsülemirde nasıl olursa olsun, bize bizzat taallûk etmez. Fakat o meclis-i âlî-i Kur'ânîye girmiş olan kâinatın her ferdi, dört vazife ile muvazzaftır. Birincisi: İntizam ve ittifakla Sultan-ı Ezelin saltanatını ilân... İkincisi: Herbiri birer fenn-i hakikînin mevzu ve müntehabı olduklarından, İslâmiyet fünun-u hakikiyenin zübdesi olduğunu izhar... Üçüncüsü: Herbiri birer nev'in nümunesi olduklarından, hilkatte cârî olan kavanîn ve nevâmis-i İlâhiyeye İslâmiyeti tatbik ve mutabık olduğunu ispat–tâ o nevâmis-i fıtriyenin imdadıyla İslâmiyet neşvünema bulsun. Evet, bu hâsiyetle, din-i mübin-i İslâm, sair hevâ ve heves içinde muallâk ve medetsiz, bazan ışık ve bazan zulmet veren ve çabuk tagayyüre yüz tutan dinlerden mümtaz ve serfirazdır. İkinci Mukaddeme Mazide nazarî olan bir şey, müstakbelde bedihî olabilir. Şöyle tahakkuk etmiştir: Âlemde meylü'l-istikmal vardır. 1 Onunla hilkat-i âlem, kanun-u tekâmüle tâbidir. İnsan ise, âlemin semerat ve eczasından olduğundan, onda dahi meylü'l-istikmalden bir meylü't-terakki mevcuttur. Bu meyil ise telâhuk-u efkârdan istimdat ile neşvünema bulur. Telâhuk-u efkâr ise, tekemmül-ü mebâdiyle inbisat eder. Tekemmül-ü mebâdi ise, fünun-u ekvânın tohumlarını sulb-ü hilkatten zamanın terbiyegerdesi bir zemine ilka ile telkih eder. O tohumlar ise tedricî tecrübelerle büyür ve neşvünema bulur. Buna binaendir: Bu zamanda bedihiye ve ulûm-u âdiye sırasına girmiş pek çok mesail var; zaman-ı mazide gayet nazarî ve hafî ve burhana muhtaç idiler. Zira görüyoruz: Şimdilik coğrafya ve kozmoğrafya ve kimya ve tatbikat-ı hendesiyyeden çok mesail var ki, mebâdî ve vesaitin tekemmülüyle ve telâhuk-u efkârın keşfiyatıyla bu zamanın çocuklarına dahi meçhul kalmamışlardır. ” ila ahir. Muhakemat’taki bu bahis dikkatle mütalaa edilse sanki yıllar öncesinden sizin bu değerli tesbitlerinize bir tebrik ve tasdik görülebilir.
  3. hasan basri
    Ahmet hocam, bu yazı biraz Franz Kafka tarzı olmuş, okudum okudum bişey anlamadım, Yüz yıldır kanayan yaraya çare olmadığı gibi sanki yarayı biraz daha kaşıdınız gibi olmuş. Birincisi Hilal'in hesaplanma mevzusu kesin kez red edilmiştir, bunun aksi akaidde probleme yol açar ikincisi imam azama göre hava eğer aydınlıksa ekser çoğunluğun bizzat çıplak gözle görme şartı vardır Üçüncüsü Hilal gözetlenmesi FARZ bir olaydır Hocaefendinin bu konudaki videosunu kaçırmışsınız anlaşılan isterseniz bu linkten Hocaefendiyi de bir dinleseydiniz iyiydi... https://www.youtube.com/watch?v=oo7nxTzbtjk
  4. Saltık
    Ahmed Hocam bir önceki yazınizda arayipda bulamadığını hatta sitemde yazmıştım Bu yazınizdason paragrafta buldum aklen kalben ikna oldum Allah razı olsun.
  5. Ahmet
    https://www.tr724.com/astronomi-fikih-ve-sorunlarimiz/amp/ https://www.tr724.com/astronomi-fikih-ve-sorunlarimiz-2/ https://www.tr724.com/sandford-fleming-ve-ramazan/
  6. Mikail Azra Il
    Uluslararasi gunleri ayiran yeni gun cizgisi herhangi bir yerden yani meridyenden gecebilirdi. "Ayni gun" kavrami izafi. Dunya kure. Bence her toplum/topluluk yerelde hilali gorurse kendileri ona gore haraket etmeli. Tum dunyaya yayilmis milyardan fazla muslumanlarin illa da ayni Bati takvimi gununde (gun cizgisi izafidir) bayram yapacagiz diye bir zorunlulugu yok. Gun cizgisi 0 meridyeninden de gecebilirdi, 30dan da gecebilirdi 60dan da, -50den de, Atlantikten de vs vs.